„Was zählt, ist die Eheschließung beim Standesamt. Ihre Zeremonie in der Kirche hat rechtlich den gleichen Status wie eine Feier in Disneyland.“
(Ich, etwas vereinfachend, zur katholischen Mandantin, die möchte, dass ich die Scheidung nicht nur beim Familiengericht, sondern auch beim Erzbistum zur Heiligen Jungfrau von Guadalupe einreiche.)
I am a lawyer in Germany, with a focus on international family law, migration and citizenship law, as well as constitutional law.
My other interests include long walks, train rides, hitchhiking, history, and writing stories.
Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Disneyland ist nicht in Deutschland und andere Länder andere Sitten bzw. anderer rechtlicher Status der kirchlichen Heirat.
und ansonsten: wenn sie extrem katholisch ist, dann sollte sie wissen, das die Katholen keine Scheidung kennen. uU könnte sie die Ehe annullieren lassen. Da ist aber die Kirche zuständig und nicht das Standesamt. (auch vereinfacht)
Ich bin mir schon sicher. In diesem Fall fand die Eheschließung in Deutschland statt und nach allen drei potentiell tangierten Rechtskreisen gilt das Primat der Zivilehe.
Im Übrigen ist sogar in Deutschland die religiöse Eheschließung zulässig, aber nur in den Ausnahmefällen des Art. 13 IV 2 EGBGB und wenn der danach berufene ausländische Staat in Deutschland eine Religionsperson individuell durch Verbalnote gegenüber dem Auswärtigen Amt ermächtigt hat oder wenn das ausländische Recht Geistliche ausdrücklich dazu ermächtigt, Eheschließungen im (aus dortiger Sicht) Ausland vorzunehmen. Das gilt für Militärgeistliche sowie für Geistliche aus Griechenland, aus Spanien, aus dem Libanon, aus Finnland, aus Schweden, aus Marokko, aus Norwegen und aus Indonesien.
Praktisch sind das viel größere Problem in letzter Zeit Online-Eheschließungen, die andere Staaten erlauben (zB aus naheliegenden Gründen die Ukraine), die aber in Deutschland nicht anerkannt werden, wenn sich einer der beiden bei der Online-Trauung in Deutschland aufhielt. Dann glauben die Leute, dass sie verheiratet sind (was sie in anderen Ländern ja auch sind), aber es gibt Probleme beim Visum zur Familienzusammenführung, bei gemeinsamen Kindern und vielleicht irgendwann beim Erbrecht.
Natürlich will die Mandantin eine katholische Eheaufhebung (nicht anstatt, sondern zusätzlich zur staatlichen Scheidung), aber ich halte meine Blogs gerne kurz und knapp, so dass es sich flüssiger liest. Das ist ja hier keine juristische Fachzeitschrift.
Das kommt nicht zu oft vor.
Ich glaube, religiöse Leute spüren instinktiv, dass ich Atheist bin und machen einen weiten Bogen um mich.
Katholizismus ist ja ein bisschen wie Homosexualität. Die Leute erkennen sich einfach gegenseitig, ohne dass Außenstehende das jemals nachvollziehen können.
(Oje, das gibt wieder böse Leserbriefe.)
Etwas öfter kommen Menschen, die ernsthaft glauben, verheiratet zu sein, weil sie in irgendeine Moschee statt zum Standesamt gegangen sind.
Diejenigen, die am heftigsten bei dieser Meinung bleiben, sind erstaunlicherweise immer die deutschen Konvertitinnen, die plötzlich die islamische Musterfrau sein wollen. Ich kenne da einige, wo sich die nordafrikanische Familie wundert, warum die deutsche Frau mit Schleier kommt und behauptet, sie dürfe dies und das und jenes nicht tun, während alle um sie herum ganz normal leben.
Und wenn die Ehe dann auseinander geht, dann verkehrt sich das ins Gegenteil. Plötzlich argumentiert die Frau, dass man dem Mann keinesfalls das Kind überlassen darf, weil er ein böser Muslim sei, sie immer unterdrückt habe, und außerdem bei Al-Qaida sei.
Das hatte ich echt mal beim Amtsgericht Rostock. Da hat die deutsche Frau meinen tunesischen Mandanten plötzlich des Terrorismus verdächtigt. Das war in den 2000er Jahren, als das noch ein großes Ding war. (Die Älteren erinnern sich.)
Ich habe sie dann nur gefragt, warum sie damit nicht zur Polizei gegangen ist, und habe angeboten, dass man die Verhandlung unterbrechen könne, damit sie jetzt sofort beim Bundeskriminalamt anruft.
Da wurde sie ganz ruhig und klein und blass.
Mein Mandant hat dann das Kind gewonnen.
„…sind erstaunlicherweise immer die deutschen Konvertitinnen, die plötzlich die islamische Musterfrau sein wollen…“
Ja, man kann nur schwer aus seiner Haut, selbst wenn man konvertiert. Da zeigt sich dann die deutsche Korrektheit, die Frauen wollen alles immer besonders gut machen 🙂
Wenn Kinder im Spiel sind, finde ich das ganz, ganz schwierig (ohne den Einzelfall jetzt zu kennen). Ich hatte mal den Fall, dass ein Exfreund unsere gemeinsamen, noch nicht vorhandenen Kinder „zur Erziehung“ zu seinen Schwestern nach Marokko schicken wollte… Na jedenfalls ist es immer hässlich, wenn plötzlich falsche Anschuldigungen im Raum stehen und Terrorismus ist eine schwere Sache. Berechtigter Einwand: wieso geht man nicht direkt zur Polizei, wenn man angeblich Kenntnis davon hat? Ich verstehe nur nicht, warum es überhaupt zu einem Sorgerechtsstreit gekommen ist, ich dachte immer, wenn keine schwerwiegenden Gründe dagegen vorliegen, bekommt die Mutter das Kind quasi automatisch?
Hallo, was ist denn das für eine mittelalterliche Rechtsauffassung??
Beide Eltern haben das Kind gemeinsam produziert (hoffentlich aufgrund gemeinsamer Entscheidung), beide Eltern sind für das Kind verantwortlich, und seit 1949 haben wir die Gleichberechtigung von Mann und Frau als Verfassungsgebot.
Außerdem verbietet sich natürlich, wenn es um das Leben eines kleinen Menschen geht, jeder Automatismus. Das ist immer eine Entscheidung im Einzelfall, aufgrund aller Faktoren, die kreative Anwälte zu einem Potpourri an Argumenten zusammenwursteln.
Der einzige Automatismus ist, dass es trotz Trennung/Scheidung beim gemeinsamen Sorgerecht bleibt, wenn niemand das Gericht mit einem Sorgerechtsverfahren belästigen will. Dazu, also zum weiter bestehenden gemeinsamen Sorgerecht, versuche ich die Mandanten auch fast immer zu bewegen, ja fast hinzuprügeln. („Klar können wir einen Sorgerechtsprozess führen, aber der dauert dann halt drei Jahre, kostet 10.000 € und am Ende trägt das Kind so einen psychischen Schaden davon, dass es Drogen nimmt oder zu einer Sekte geht. Alles schon erlebt.“ Und wenn das nicht zieht: „Außerdem kann das Gericht im Sorgerechtsverfahren anordnen, dass auch Sie psychologisch begutachtet werden. Und ganz ehrlich, so richtig knusper sind Sie nicht.“)
In dem Fall beim Amtsgericht Rostock (nachzulesen in FamRZ 2009, 625) hatte die deutsche Mutter das Kind aus Großbritannien nach Mecklenburg-Vorpommern entführt. Und das ist halt ziemlich dumm. Nicht wegen Mecklenburg oder Usedom, sondern weil es höchstgradig illegal ist.
Das hätte sie auch auf meinem Blog lesen können: https://andreasmoser.blog/2025/01/09/10-faq-on-international-child-abduction/ , aber junge Mütter lesen nur irgendwelche Internetforen. Und da bekommen sie dann Ratschläge von anderen Müttern, die kein einziges Semester Jura studiert haben und nach Bauchgefühl Fälle beurteilen, die sie nicht kennen. So rennt man ins Verderben.
(Das Mädchen konnte froh sein, dass ich einer von den netten Anwälten bin und in solchen Fällen immer auf die Strafverfolgung verzichte. Sonst würde sie jetzt in einem kalten, keltischen Burgverlies in einem Gefängnis seiner Majestät schmoren.)
Sie war sicher froh, dass es nicht dazu gekommen ist 😉 Klar gilt seit 1949 die Gleichberechtigung von Mann und Frau, aber seien wir ehrlich, wir wissen doch, wer größtenteils zu Hause bei den Kindern bleibt. Noch immer gibt es Unterschiede zwischen dem, was auf dem Papier steht, und was in den Köpfen sitzt. Zugegeben, Kinder zu entführen ist unklug (überhaupt ist irgendwen zu entführen unklug…). Diese ganzen Sorgerechtskämpfe richten einen großen Schaden bei Kindern an, egal, wie sie ausgehen.
Ja, bei streitigen Sorgerechtsfällen, wo keiner von beiden einen Totalschuss hat, geht noch immer die Mehrzahl zugunsten der Mütter aus.
Das liegt an den traditionellen Rollenbildern.
Und zum Teil sind die Väter auch selbst schuld, weil sie Beruf und Arbeit und Karriere priorisieren und es irgendwie uncool finden, Kinder zu wickeln.
Mütter hingegen finden es persönlich und gesellschaftlich akzeptabler, einfach den ganzen Tag mit der Fluppe auf dem Spielplatz zu sitzen, zu tratschen und ein paar Tausend Euro Unterhalt einzustecken, während sich der Ex-Mann im Uranbergbau eine Staublunge holt.
Dann gibt es auch noch die Basilika in major und minor-Ausführung 😉 Für mich passt das sehr gut zu dem, was man Theologie nennt: verschlungene Wege und Labyrinthe um etwas, dessen Existenz nicht beweisbar ist
Die Dame muss schlicht und einfach eine Annullierung ihrer Ehe bei der Rechtsabteilung iheres Erzbistums beantragen. Die Katholiken haben halt ihre eigenen Regeln und die sind viel aelter als die weltlichen deutschen Gesetze. Das erinnert mich uebrigens an die Ehe der Schauspielerin Meghan Markle mit dem Prinz Harry. Als diese Ehe geschlossenen wurde konnte ich im juedischen Journal lesen „diese Ehe kann nicht gueltig sein denn Meghan Markle ist nach juedischem Recht immer noch mit Trevor Engelson verheiratet. Es wurde nie ein Antrag zur Eheaufloesung bei dem zustaendigen Rabbi gestellt. “ Das bedeutet die Juden haben aehnliche Regeln wie die Katholiken, aber das Kirchenrecht spielt in vielen Laendern nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ach, du Schreck!
Das bedeutet ja, dass die Kinder von Herzogin Meghan und Prinz Harry gar keine Könige werden können.
Ich fürchte, das wird in zwei Generationen zu einem blutigen Krieg führen, wie schon so oft in der englischen Geschichte.
Der reisende Reporter 
Da wäre ich mir nicht ganz so sicher.
Disneyland ist nicht in Deutschland und andere Länder andere Sitten bzw. anderer rechtlicher Status der kirchlichen Heirat.
und ansonsten: wenn sie extrem katholisch ist, dann sollte sie wissen, das die Katholen keine Scheidung kennen.
uU könnte sie die Ehe annullieren lassen. Da ist aber die Kirche zuständig und nicht das Standesamt.
(auch vereinfacht)
Ich bin mir schon sicher. In diesem Fall fand die Eheschließung in Deutschland statt und nach allen drei potentiell tangierten Rechtskreisen gilt das Primat der Zivilehe.
Im Übrigen ist sogar in Deutschland die religiöse Eheschließung zulässig, aber nur in den Ausnahmefällen des Art. 13 IV 2 EGBGB und wenn der danach berufene ausländische Staat in Deutschland eine Religionsperson individuell durch Verbalnote gegenüber dem Auswärtigen Amt ermächtigt hat oder wenn das ausländische Recht Geistliche ausdrücklich dazu ermächtigt, Eheschließungen im (aus dortiger Sicht) Ausland vorzunehmen. Das gilt für Militärgeistliche sowie für Geistliche aus Griechenland, aus Spanien, aus dem Libanon, aus Finnland, aus Schweden, aus Marokko, aus Norwegen und aus Indonesien.
Praktisch sind das viel größere Problem in letzter Zeit Online-Eheschließungen, die andere Staaten erlauben (zB aus naheliegenden Gründen die Ukraine), die aber in Deutschland nicht anerkannt werden, wenn sich einer der beiden bei der Online-Trauung in Deutschland aufhielt. Dann glauben die Leute, dass sie verheiratet sind (was sie in anderen Ländern ja auch sind), aber es gibt Probleme beim Visum zur Familienzusammenführung, bei gemeinsamen Kindern und vielleicht irgendwann beim Erbrecht.
Natürlich will die Mandantin eine katholische Eheaufhebung (nicht anstatt, sondern zusätzlich zur staatlichen Scheidung), aber ich halte meine Blogs gerne kurz und knapp, so dass es sich flüssiger liest. Das ist ja hier keine juristische Fachzeitschrift.
Du hältst deine Blogs gern kurz und knapp?
Touché. 🙃
😉 Dennoch, witzig, die Situation. Ich denke, mit solchen Anfragen hast du öfters in deinem Alltag als Anwalt zu tun, oder?
Das kommt nicht zu oft vor.
Ich glaube, religiöse Leute spüren instinktiv, dass ich Atheist bin und machen einen weiten Bogen um mich.
Katholizismus ist ja ein bisschen wie Homosexualität. Die Leute erkennen sich einfach gegenseitig, ohne dass Außenstehende das jemals nachvollziehen können.
(Oje, das gibt wieder böse Leserbriefe.)
Etwas öfter kommen Menschen, die ernsthaft glauben, verheiratet zu sein, weil sie in irgendeine Moschee statt zum Standesamt gegangen sind.
Diejenigen, die am heftigsten bei dieser Meinung bleiben, sind erstaunlicherweise immer die deutschen Konvertitinnen, die plötzlich die islamische Musterfrau sein wollen. Ich kenne da einige, wo sich die nordafrikanische Familie wundert, warum die deutsche Frau mit Schleier kommt und behauptet, sie dürfe dies und das und jenes nicht tun, während alle um sie herum ganz normal leben.
Und wenn die Ehe dann auseinander geht, dann verkehrt sich das ins Gegenteil. Plötzlich argumentiert die Frau, dass man dem Mann keinesfalls das Kind überlassen darf, weil er ein böser Muslim sei, sie immer unterdrückt habe, und außerdem bei Al-Qaida sei.
Das hatte ich echt mal beim Amtsgericht Rostock. Da hat die deutsche Frau meinen tunesischen Mandanten plötzlich des Terrorismus verdächtigt. Das war in den 2000er Jahren, als das noch ein großes Ding war. (Die Älteren erinnern sich.)
Ich habe sie dann nur gefragt, warum sie damit nicht zur Polizei gegangen ist, und habe angeboten, dass man die Verhandlung unterbrechen könne, damit sie jetzt sofort beim Bundeskriminalamt anruft.
Da wurde sie ganz ruhig und klein und blass.
Mein Mandant hat dann das Kind gewonnen.
„…sind erstaunlicherweise immer die deutschen Konvertitinnen, die plötzlich die islamische Musterfrau sein wollen…“
Ja, man kann nur schwer aus seiner Haut, selbst wenn man konvertiert. Da zeigt sich dann die deutsche Korrektheit, die Frauen wollen alles immer besonders gut machen 🙂
Wenn Kinder im Spiel sind, finde ich das ganz, ganz schwierig (ohne den Einzelfall jetzt zu kennen). Ich hatte mal den Fall, dass ein Exfreund unsere gemeinsamen, noch nicht vorhandenen Kinder „zur Erziehung“ zu seinen Schwestern nach Marokko schicken wollte… Na jedenfalls ist es immer hässlich, wenn plötzlich falsche Anschuldigungen im Raum stehen und Terrorismus ist eine schwere Sache. Berechtigter Einwand: wieso geht man nicht direkt zur Polizei, wenn man angeblich Kenntnis davon hat? Ich verstehe nur nicht, warum es überhaupt zu einem Sorgerechtsstreit gekommen ist, ich dachte immer, wenn keine schwerwiegenden Gründe dagegen vorliegen, bekommt die Mutter das Kind quasi automatisch?
Hallo, was ist denn das für eine mittelalterliche Rechtsauffassung??
Beide Eltern haben das Kind gemeinsam produziert (hoffentlich aufgrund gemeinsamer Entscheidung), beide Eltern sind für das Kind verantwortlich, und seit 1949 haben wir die Gleichberechtigung von Mann und Frau als Verfassungsgebot.
Außerdem verbietet sich natürlich, wenn es um das Leben eines kleinen Menschen geht, jeder Automatismus. Das ist immer eine Entscheidung im Einzelfall, aufgrund aller Faktoren, die kreative Anwälte zu einem Potpourri an Argumenten zusammenwursteln.
Der einzige Automatismus ist, dass es trotz Trennung/Scheidung beim gemeinsamen Sorgerecht bleibt, wenn niemand das Gericht mit einem Sorgerechtsverfahren belästigen will. Dazu, also zum weiter bestehenden gemeinsamen Sorgerecht, versuche ich die Mandanten auch fast immer zu bewegen, ja fast hinzuprügeln. („Klar können wir einen Sorgerechtsprozess führen, aber der dauert dann halt drei Jahre, kostet 10.000 € und am Ende trägt das Kind so einen psychischen Schaden davon, dass es Drogen nimmt oder zu einer Sekte geht. Alles schon erlebt.“ Und wenn das nicht zieht: „Außerdem kann das Gericht im Sorgerechtsverfahren anordnen, dass auch Sie psychologisch begutachtet werden. Und ganz ehrlich, so richtig knusper sind Sie nicht.“)
In dem Fall beim Amtsgericht Rostock (nachzulesen in FamRZ 2009, 625) hatte die deutsche Mutter das Kind aus Großbritannien nach Mecklenburg-Vorpommern entführt. Und das ist halt ziemlich dumm. Nicht wegen Mecklenburg oder Usedom, sondern weil es höchstgradig illegal ist.
Das hätte sie auch auf meinem Blog lesen können: https://andreasmoser.blog/2025/01/09/10-faq-on-international-child-abduction/ , aber junge Mütter lesen nur irgendwelche Internetforen. Und da bekommen sie dann Ratschläge von anderen Müttern, die kein einziges Semester Jura studiert haben und nach Bauchgefühl Fälle beurteilen, die sie nicht kennen. So rennt man ins Verderben.
(Das Mädchen konnte froh sein, dass ich einer von den netten Anwälten bin und in solchen Fällen immer auf die Strafverfolgung verzichte. Sonst würde sie jetzt in einem kalten, keltischen Burgverlies in einem Gefängnis seiner Majestät schmoren.)
Sie war sicher froh, dass es nicht dazu gekommen ist 😉 Klar gilt seit 1949 die Gleichberechtigung von Mann und Frau, aber seien wir ehrlich, wir wissen doch, wer größtenteils zu Hause bei den Kindern bleibt. Noch immer gibt es Unterschiede zwischen dem, was auf dem Papier steht, und was in den Köpfen sitzt. Zugegeben, Kinder zu entführen ist unklug (überhaupt ist irgendwen zu entführen unklug…). Diese ganzen Sorgerechtskämpfe richten einen großen Schaden bei Kindern an, egal, wie sie ausgehen.
Ja, bei streitigen Sorgerechtsfällen, wo keiner von beiden einen Totalschuss hat, geht noch immer die Mehrzahl zugunsten der Mütter aus.
Das liegt an den traditionellen Rollenbildern.
Und zum Teil sind die Väter auch selbst schuld, weil sie Beruf und Arbeit und Karriere priorisieren und es irgendwie uncool finden, Kinder zu wickeln.
Mütter hingegen finden es persönlich und gesellschaftlich akzeptabler, einfach den ganzen Tag mit der Fluppe auf dem Spielplatz zu sitzen, zu tratschen und ein paar Tausend Euro Unterhalt einzustecken, während sich der Ex-Mann im Uranbergbau eine Staublunge holt.
So ist das.
Religionsperson ist ein großartiger terminus tecnicus 😄😇
Ich habe versucht, einen Begriff zu finden, der kaschiert, dass ich nicht einmal genau den Unterschied zwischen Pfarrer und Priester und Vikar kenne.
Hoffentlich setzt sich der Begriff durch.
Hehe, ja der wäre echt ein Gewinn für Ahnungslose in den klerikalen Hierarchien, zu denen ich auch zähle
Genauso undurchsichtig, unverständlich und letztlich willkürlich finde ich die Unterscheidung zwischen Dom, Münster und Kathedrale.
Dann gibt es auch noch die Basilika in major und minor-Ausführung 😉 Für mich passt das sehr gut zu dem, was man Theologie nennt: verschlungene Wege und Labyrinthe um etwas, dessen Existenz nicht beweisbar ist
In Malta habe ich erfahren, dass es neben Kathedralen auch Ko-Kathedralen gibt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/St._John%E2%80%99s_Co-Cathedral
Oh Graus 🙂
Die Dame muss schlicht und einfach eine Annullierung ihrer Ehe bei der Rechtsabteilung iheres Erzbistums beantragen. Die Katholiken haben halt ihre eigenen Regeln und die sind viel aelter als die weltlichen deutschen Gesetze. Das erinnert mich uebrigens an die Ehe der Schauspielerin Meghan Markle mit dem Prinz Harry. Als diese Ehe geschlossenen wurde konnte ich im juedischen Journal lesen „diese Ehe kann nicht gueltig sein denn Meghan Markle ist nach juedischem Recht immer noch mit Trevor Engelson verheiratet. Es wurde nie ein Antrag zur Eheaufloesung bei dem zustaendigen Rabbi gestellt. “ Das bedeutet die Juden haben aehnliche Regeln wie die Katholiken, aber das Kirchenrecht spielt in vielen Laendern nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ach, du Schreck!
Das bedeutet ja, dass die Kinder von Herzogin Meghan und Prinz Harry gar keine Könige werden können.
Ich fürchte, das wird in zwei Generationen zu einem blutigen Krieg führen, wie schon so oft in der englischen Geschichte.
Na also dann, dann würde ich eher Disneyland nehmen … Paris aber … wegen der Liebe
Die Liebe macht hoffentlich einen großen Bogen um Disneyland und geht lieber in die Läden mit gebrauchten Büchern, wenn sie in Paris ist.